Евгений Гинер: Налоговая инспекция знает о ЦСКА все

Евгений Гинер

Налоговая инспекция знает о ЦСКА все

По итогам прошлого сезона президент ЦСКА Евгений Гинер получил своего первого “Стрельца” в номинации “Лучший президент”. Оно и понятно: именно ЦСКА стал “звездой” в 2002-м, самым ярким открытием российского клубного футбола. На общем пестром фоне красно-синие, наряду с “Локомотивом”, выглядели островком благополучия и солидности. Ни одной свойственной российскому футболу проблемы из числа тех, что обычно на виду: деньги есть, скамейка длинная, команда бежит...

ЦСКА выиграл Кубок и проиграл золотые медали. Теперь хочет выиграть все в России и показаться в Лиге чемпионов…

Выходя из кабинета Гинера, я поймал на себе с десяток недружелюбных взглядов. Народу в приемной набилось с добрый десяток. Я украл у этих людей минимум час президентского времени.

- Евгений Леннорович, ваше появление в большом российском футболе характеризуют обычно как "яркое", "неожиданное", "стремительное". А сами, в каких категориях оцениваете своё нынешнее положение?
- В любом случае уж точно не как "неожиданное". Я в футболе практически с первого дня после развала СССР.

- В каком качестве?
- Сначала в качестве менеджера команды ветеранов, которую создавал покойный Алексей Алексеевич Еськов. Потом была молодежная сборная Евгения Кучеревского. Команда Михаила Гершковича. И так далее.

- То есть ни о какой "комете" нет и речи...
- Если серьезно говорить и серьезно думать о серьезном деле, то к посту президента клуба только один путь - поступательное движение по футбольной лестнице. Я не взялся "ниоткуда", не пришел со стороны. Более того, думаю, что, например, даже сильный топ-менеджер из банковского или любого другого бизнеса едва ли способен стать топ-менеджером в футболе. Футбол очень специфичен, как и любой другой вид спорта. Бизнес, в принципе, всегда и везде развивается по одним законам, но этот, футбольный, специфичен просто чрезвычайно. Хотя бы потому, что президент клуба, по сути, подотчетен огромному количеству людей. То есть получается в моем случае - сотням тысяч, в силу особой популярности ЦСКА.

- Вы при этом можете сказать, что являетесь в футболе специалистом?
- Нет, я дилетант. В сравнении с теми людьми, с которыми я работаю я дилетант.

- Интересно, а каким взглядом вы смотрите на футбол? Сколько, например, времени вам нужно, чтобы вникнуть в расстановку игроков, оценить тактику, возможности того или иного футболиста?
- Достаточно немного. Эти вещи мне абсолютно доступны. Но для этого не обязательно работать топ-менеджером. И можно вообще в футболе не работать. Понимать футбол должен и простой болельщик, если он действительно этого хочет. Понимать футбол и знать его, быть специалистом - между двумя понятиями огромная разница.

- То есть вы саму игру воспринимаете как бы "для себя"?
- Что-то вроде этого. Я считаю, что и большинство людей так ее воспринимают. Большинство болельщиков, которым интересен не просто процесс полета мяча, а которые смотрят футбол и видят его.

- Да, но им, этим болельщикам, не принимать решений...
- Это уже другой вопрос. Это уже ответственность. На этой границе моё дилетантство заканчивается.

- В смысле принятия решений зона вашей ответственности как далеко простирается?
- Раз я руковожу футбольным клубом ЦСКА, значит, вся ответственность на мне. В полной мере.

- В том числе и с точки зрения чистого футбола? В том числе и в плане комплектования? И выбранной стратегии? И даже тактики?
- Безусловно, и в этом плане тоже. Откажу я тренеру в каком-то игроке, которого он хочет видеть в команде, - отказ может сказаться на результате. Наоборот, возьму лишнего, в котором тренер ошибся, - может сказаться на результате моя недальновидность и расточительность. В любом случае отвечать мне.

- А вы можете отказать в покупке игрока конкретно Газзаеву?
- Почему нет? У нас вошли в традицию регулярные долгие дискуссии, в том числе и на эту тему. Разбираем ситуацию по косточкам, выясняем до абсолютного понимания, почему нам нужен этот и не нужен тот. Мы с Валерием Георгиевичем высказываем свои мнения. И это мнения двух дискутирующих людей. А вот потом наступает стадия принятия решения, и Газзаев в ней не участвует. Так же как я не участвую в определении состава. Кто выйдет на поле, с каким заданием, в каком качестве, кто сядет на лавку - меня в этом смысле и рядом нет.

- Не припомните, Евгений Леннорович, в процессе ваших дискуссий вы чаще отказывали Газзаеву или соглашались с его аргументами? В чью пользу счет?
- Это ненужная статистика, совершенно непоказательная. Мы всегда, в любом случае приходим к какому-то взаимному решению. Мы два разумных человека, и у каждого есть шанс переубедить сидящего напротив. Это ведь не спор, не пари, не диспут, а дискуссия в поисках оптимума - именно так ставится вопрос. В дискуссии нужно в первую очередь взвешивать то, что говорит оппонент.

- Ну да. Ведь, надо думать, с безумными предложениями Газзаев к нам не приходит...
- Не было таких вопросов, чтобы мы не находили точек соприкосновения.

- А между вами существует дистанция? Или отношения носят больше дружеский, товарищеский характер?
- В работе у меня друзей нет. Я сегодня возглавляю клуб, мне доверена судьба многих людей их имидж, уровень благосостояния - и я не имею права принимать решения на чувствах.

- И вы готовы, если ситуация требует, всегда на своём настоять?
- Однозначно.

- В том числе и в отношениях с таким непростым и амбициозным человеком, как Валерий Георгиевич?
- Валерий Георгиевич прекрасно понимает, что в клубе есть руководитель. У нас с ним обозначены все рамки взаимоотношений. За пределами клуба, я считаю, мы хорошие товарищи. Это выработанная жизненная позиция, она оптимальна. Я ни родственников, ни друзей никогда не беру на работу, чтобы избежать обид и ненужных обязательств перед кем бы то ни было.

- И вами, и разного рода и уровня аналитиками неоднократно заявлено, что ЦСКА строится как клуб европейского уровня. Можно, конечно, уточнить формулировку, но никто не станет спорить с тем, что вы хотите сделать большой клуб. А насколько он может быть большим в условиях российских реалий?
- Мы живем в Москве и в России, а не в Мадриде и в Испании. Но имя ЦСКА на российском уровне обладает, на мой взгляд, вполне сопоставимым весом и традициями. ЦСКА - это российский "Реал".

- Или все-таки "Спартак" - это "Реал"?
- Не думаю. Да ведь и не факт, что "Реал" - номер один в Испании. Там и "Барселона" есть. Ну хорошо, пусть будет "Барселона" - они тоже красно-синие. Но разницы, по сути, никакой нет. Я не собираюсь проводить между "Барселоной" и ЦСКА прямых аналогий. "Барса" для Испании и ЦСКА для России - это очень похоже, можно сопоставлять. Но мы совсем не хотим стать "Барселоной", "Реалом" или "Манчестером". Мы хотим остаться ЦСКА.

- Большим?
- Я понимаю, конечно, подтекст вашего вопроса. В принципе, в России сегодня у многих команд есть возможности создавать для футболистов шикарные условия, но мы при этом не сможем сделать чемпионат России чемпионатом Испании. У нас один путь - путь эволюционного развития. И мы по нему помалу движемся. Вот "Локомотив": год за годом команда играет в еврокубках, становится сильнее, опытнее. Разве не очевидно? Но это именно вопрос эволюции всего футбола России, а не только серьезного клуба под названием "Локомотив".
Второй момент. Не может отдельно взятый игрок, не важно кто - Семак, Гусев, Лайзанс, - играя в российском клубе, приблизиться к статусу Зидана или Дель Пьеро. Здесь существует грань, через которую невозможно переступить. Хотя бы потому, что футболисты, абсолютно удовлетворяющие две разные команды в двух разных чемпионатах, получают совершенно разные деньги. Это мы говорим о больших клубах. Но, например, в Италии, помимо "Ювентуса", есть, скажем, "Брешиа" или "Комо" - там и вовсе не платят таких зарплат, какие платят в "Ювентусе".

- Бывает, и вообще не платят...
- Ну пусть они там сами разбираются, кто кому должен. "Лацио" вот сколько на первом месте шел, а выяснилось, что клуб едва ли не банкрот, и игроки подают в суд иски о невыплатах... Но "Ювентус" - это большой клуб, он успешно играет в Лиге, каждый год ставит перед собой цель выиграть "скудетто". В клубе дорожат своим именем, гордятся им, из кожи вон лезут, чтобы держать реноме. Мы должны равняться на сильные клубы именно в этом смысле. Изучать инфраструктуру, постановку тренировочного процесса, принципы работы с детьми... Но не получится у меня из Семака сделать итальянца. Он всегда останется русским. С русским менталитетом, с русской душой. Может быть, Гусев будет играть лучше, чем Бекхэм, но никогда Гусев не станет англичанином, точно так же, как Бекхэм никогда не обрусеет. Поэтому нельзя ставить вопрос так: мы дойдем до искомого, когда вырастем такими же большими, как "Реал", "Ювентус" или "Манчестер Юнайтед".

- Я как раз и имел в виду прежде всего модель клуба, клубного хозяйства.
- Это совсем другой вопрос. Мы не хотим биться лбом в стену, мы смотрим и учимся, берем то, что приемлемо для России. А то, что берем, нужно ведь еще трансформировать именно в российскую действительность. Они там, на Западе, уже все то, что мы пытаемся сделать, давно прошли, а российскому футболу всего десять лет. Поэтому не нужно стесняться учебы. Ведь, в сущности, что мы знаем об эффективной эксплуатации стадионов, умении извлекать прибыль из клубной атрибутики, о том, как вести себя со спонсорами, телевидением, рекламодателями?
В этом смысле, конечно, очень хочется быть на уровне "Реала" или "Ювентуса". И отношение к людям чтобы было на их уровне, их профессионализм футболистов. Это необходимые ориентиры. Мы хотим поднять имя ЦСКА. Хотим занимать не 83-е место в клубном континентальном рейтинге, а стремиться в первую десятку.

- Вы ведь, когда верстаете бюджет клуба, атрибутику и продажу билетов-абонементов не закладываете в прибыли?
- У нас не получается прибыльно торговать атрибутикой по одной простой причине: у людей нет денег. Они хотят купить майки, шарфы и флаги ЦСКА, хотят, но не могут в том объеме, который был бы интересен клубу с точки зрения бизнеса. Так же и с билетами. На средний матч сильнейших клубов в элитных чемпионатах приходят шестьдесят тысяч человек. Билет дешевле тридцати евро не найти нигде, а правильнее брать цифру серок евро. Шестьдесят тысяч на трибунах - это два миллиона четыреста тысяч денег с одного матча. Минус расходы, конечно... У россиянина, который хочет посмотреть футбол, в кармане есть тридцать, пятьдесят, ну сто пятьдесят рублей, если он вознамерится попасть на центральную трибуну. С матча даже уровня Лиги чемпионов можно собрать тысяч двести, максимум - двести пятьдесят. Соизмеримо? Двести тысяч и два с лишним миллиона... Болельщик ЦСКА мечтает иметь клубную футболку, но не может позволить себе купить ее за десять долларов. Футболка "Реала" стоит впятеро дороже и улетает со свистом...
Мы накрепко привязаны к сегодняшней российской действительности.

- И на выходе получаем, что десятилетней давности тезис "клуб должен зарабатывать сам" бьется в объятиях этой действительности. Возможно, деньги зарабатывают президенты, а не клубы...
- Как вы думаете, все продуктовые магазины рентабельны?

- Знаете, как-то не размышлял об этом.
- В Мадриде рентабельно торговать дорогими винами и коньяками. А наши люди хотят батон хлеба, триста граммов колбасы и пакет кефира. Они хотят есть. Я, например, никогда не декламировал, что футбольный клуб ЦСКА планирует стать прибыльным за счет болельщика. В идеале прибыль должна образовываться совсем по другим статьям, и никто меня в этом не переубедит. В любом правильно организованном футбольном клубе атрибутика и продажи билетов - вторичные статьи доходной части бюджета. Важные, но не главные. Основное - это телевидение, рекламодатели, спонсоры. Почему лопнул европейский рынок? Потому что рухнуло телевидение. Это причина номер один. Мы в России сегодня первые деньги от телевидения уже получаем. Повысится уровень футбола, станут клубы играть лучше, будет чемпионат не "проходным" - мы сможем говорить с телевидением и спонсорами о других деньгах. Нужно зрелище, продукт, который интересен всем. Ведь в конечном итоге потребитель понесет свои деньги рекламодателю, который опять понесет свои деньги телевидению. Вот тогда и футбольный клуб большую часть своего бюджета сможет реально зарабатывать сам. А сегодня потребитель, как ты ему не советуй купить три тюбика зубной пасты, купит один, да подешевле, потому что лишнего он позволить себе не может.

- В этом году премьер-лига не предпринимала действий в плане изменения соглашения с РТР?
- Нет, конечно. У лиги с каналом трехлетний контракт, и он действует в прежних рамках. Только в том случае, если увеличится количество и качество спонсоров чемпионата России и возрастут финансовые поступления на канал РТР, можно разговаривать об изменениях.

- Из Довлатова: "У вас хорошая зарплата?" - "Хорошая. Но маленькая". Вам нравятся деньги, которые положены ЦСКА за показ матчей с его участием?
- Важно, что показывают. Это первое. И второе - что платят. Сейчас и для нас, и для телевидения, строго говоря, проблемно определиться, сколько стоит чемпионат России. Цифры достаточно абстрактны, и благо, что футбол и телевидение хоть на чем-то согласились. Итоги трехлетней работы и покажут, сколько этот продукт под названием "российский футбол" стоит. И либо мы сможем требовать у телевидения прибавки, либо оно попытается урезать нашу долю. Сейчас лиге говорят: да, мы видим, что есть позитивные движения, да, рейтинги растут. У матча "Спартак" - ЦСКА, когда мы на снегу играли, рейтинг был просто сумасшедший. Однако выводы делать слишком рано. И сегодня рекламодателю выгодно покупать время в "мыльных операх", хотя лично я не до конца понимаю, почему. Факт, что при показе бразильского сериала в стране включено очень много телевизоров. Вопрос в том, кто их включил? Действительно тот, кто пойдет потом тратить деньги?

- Как вы считаете, реально нам вернуться на прежние позиции в рейтинге УЕФА? и если да, то сколько для этого нужно времени? Лет десять?
- Не думаю. Сделать так, чтобы два клуба выходили в Лигу напрямую, а еще три играли в Кубке УЕФА, можно за пару лет. Все зависит от нас самих. Конкретно - от "Локомотива", ЦСКА и "Спартака". Не хочу возложить ни на чьи плечи излишней ответственности, но все, кто играет в Европе, в каждом матче обязаны помнить о рейтинговых очках. Мы в прошлом году потеряли очки, "Спартак" сыграл так, что лучше и не вспоминать... ЦСКА виноват, "Спартак", "Зенит" - в первую голову мы виноваты в том, что Россия опустилась еще ниже. И с этим не поспоришь. ЦСКА не хватило всего лишь опыта. Команде второй год, и международный опыт - самый дефицитный фактор. Будь мы поискушеннее - мы бы "Парму" прошли. Но это оправдание для внутреннего пользования.

- Евгений Леннорович, совсем скоро УЕФА начнет пугающий российскую футбольную элиту процесс лицензирования...
- А что в нем такого ужасного?

- Например, то, что нужно декларировать абсолютную прозрачность бюджета. Вы к этому готовитесь?
- Знаете, вот что меня смущает даже на уровне подсознания, так это прозрачность бюджета. С первого дня моей работы в должности президента ЦСКА мы "светим" каждую копейку. Все платежи открыты, никто не знает, что такое "черная касса", нет ни одного подводного камня, ни одной зацепки, которая могла бы взволновать аудиторов и создать проблемы клубу.

- И Ролан Гусев, получая свои пять, десять или сто тысяч долларов, в полном объеме платит с них налоги?
- Безусловно. Налоговая инспекция прекрасно знает, кто и сколько зарабатывает в футбольном клубе ЦСКА. Тринадцать процентов подоходного налога уходят государству с единой ведомости, потому что других у нас нет. Иной вопрос, что существует принцип неразглашения условий личного контракта, поэтому об уровне оплаты труда футболистов и тренеров не принято говорить вслух. А в отношении лицензирования меня куда больше тревожит, например, вопрос о требованиях, предъявляемых к стадиону...

- С вашим приходом к управлению ЦСКА стал считаться самым богатым клубом российской премьер-лиги, практически не ограниченным в своих возможностях. Вы можете сказать, сколько за это время денег вложено в дело?
- Я думаю, что порядка двадцати пяти миллионов долларов. Точнее, к сожалению, сказать не могу. Смогу, когда будут полностью готовы квартальные и годовой отчеты, которыми занимается для клуба аудиторская компания "Эрнст энд Янг".

- В этих миллионах есть деньги из бюджета министерства обороны?
- Мы крайне редко обращаемся за помощью в министерство. Но, когда обращаемся, неизменно ее получаем. Скажу вам, что слово "деньги" в наших взаимоотношениях практически отсутствуют. Грех врать деньги у армии в такое время.

- А с новым начальником ЦСКА Ольгой Смородской вам предстоят плотные рабочие контакты?
- Думаю, что вряд ли. Футбольный клуб ЦСКА - акционерное общество, автономная юридическая единица. Безусловно, мы связаны с "большим" ЦСКА единой пуповиной, но все дела ведем абсолютно самостоятельно.

- Евгений Леннорович, вам нравится календарь чемпионата России? Есть мнение, что он написан "под ЦСКА"...
- Я никогда не мог понять вот этой тонкой мысли. Честное слово, и смешно, и зло берет. Объясните мне, как календарь может быть написан под кого-то? Как это сделать? Ну ладно, допустим, что в первых четырех турах ЦСКА играет домашние игры с предполагаемыми аутсайдерами, а все остальные лидеры прошлого сезона - выездные матчи, причем половину из них, понятно, - между собой. Но ведь нет этого. Все мы в равных условиях. Если же вы говорите о переносах, то я обеими руками всегда голосовал и голосую за перенос матча в интересах сборной страны, в интересах клуба, который защищает честь России в международных играх. И для переносов в календаре заранее определены резервные дни. Нельзя забывать так же о том, что перенос матча - палка о двух концах, и вовсе не факт, что жертва обернется для клуба качеством.
Если тебе не нравится календарь - сделай лучше, принеси в премьер-лигу и попробуй доказать, в чем его преимущества. Это будет называться конструктивной критикой. Но ведь у нас принято кричать: "Это плохо!" - и ничего не предлагать взамен. То есть заниматься критиканством.

- Насколько плотно вы участвовали в решении Валерия Газзаева о совмещении тренерских постов в клубе и в сборной России?
- Во-первых, нужно хорошо знать Газзаева, чтобы понять: свою судьбу он всегда определяет самостоятельно. Во-вторых, если уж речь зашла о совместительстве, я как раз не являюсь сторонником обязательного разделения функций. Обычно в дискуссиях на эту тему фигурируют две контрпозиции: "тренеру полезно быть в рабочем тонусе, каждодневно работая в клубе" против "работая в клубе, тренер использует сборную в своих интересах и поэтому почти всегда необъективен". Что касается первой части, я полностью с ней согласен. Особенно в случае с Валерием Георгиевичем, у которого энергии и работоспособности - на десятерых с довеском. Что же до второй... Покажите мне футболиста, которого бы Газзаев обошел вниманием по личным мотивам? Вот явно заслуживает человек вызова в сборную - а его не зовут! Никто не вспомнит такого, верно? Поэтому я считаю, что футбольный клуб ЦСКА оказал российскому футболу услугу, сделав все для того, чтобы у сборной был действующий тренер.

- Вы удивитесь, если до окончания срока заявочной кампании Валерий Георгиевич придет к вам с предложением о новых приобретениях?
- Комплектование никогда не заканчивается, это известно всему футбольному миру. Так что и удивляться здесь совершенно нечему. По сути дела, сейчас в команде есть одна проблемная позиция - левого полузащитника. Это не только наша беда. В России считанное число квалифицированных футболистов этого амплуа, да и вообще, как ни странно, вопрос актуален чуть ли не для всего мирового футбола. Ну нет левых хавбеков! В дефиците они. Так что вот в этом плане я бы с радостью выслушал предложения Газзаева. Ну и, конечно, вдруг какой-нибудь вундеркинд объявится, тоже не помешает. А вообще, селекцией, на мой взгляд, можно в этом году удовлетвориться. Мы купили очень хороших футболистов, хороших и молодых. Ярошик, Кусов, Гейнрих... Гейнрих и Самодин, я вам скажу, - очень серьезная пара нападающих, сумасшедшие ребята. Если не сегодня, то уже буквально завтра они начнут брать свое, вот только опыта поднакопят.

- Евгений Леннорович, вы настояли на своем, и теперь в регламенте чемпионата России нет "золотого матча". Трудно было продавливать это решение?
- Я ни на чем не настаивал, и никаких трудностей в этом вопросе не было. Поправка прошла легко, потому что ее диктует сама логика и опыт всего цивилизованного мира. Я и в прошлом году был против этого положения регламента, совершенно не представляя, что он в итоге ударит по моему клубу. Так же как и сегодня не знаю, сыграет оно за ЦСКА или против. Нигде в футбольной Европе не учитывают вторичные показатели в итоговой турнирной таблице. Это никому не нужный мусор. И я с этим согласен. Разницу мячей, если она необходима, можно легко "сделать" за тур-два-три. Но есть при равенстве очков такие позиции, как количество побед и результаты встреч между собой. Они обязательно должны играть роль. Вот если и по этим показателям никто преимущества не получает - тогда да, тогда "золотой матч" или турнир, если равенство не у двух, а у трех, допустим, клубов.

- У ЦСКА будет возможность для реванша уже 8 марта. Матч с "Локомотивом" за Суперкубок - это реванш?
- Даже и мысли о реванше нет. К чему эти ненужные страсти? Начинается новый сезон, у команд есть задачи и цели в нем, а Суперкубок как бы сезон открывает. Мы будем играть с принципиальным соперником за трофей, вот и все

"Мой футбол"